摘要：日前著名建筑馬巖松接受某媒體采訪，，生于1975年，畢業(yè)于北京建筑工程學(xué)院和耶魯大學(xué)。2001年獲得美國國家建筑師學(xué)會建筑研究獎(jiǎng)金。曾在倫敦建筑師事務(wù)所和紐約埃森曼事務(wù)所工作。2004年成立MAD北京事務(wù)所。其為重建紐約世貿(mào)中心而設(shè)計(jì)的作品“浮游之島”模型被中國國家美術(shù)館收藏，作品還有夢露大廈、鄂爾多斯博物館等。

 “現(xiàn)在中國的這些建筑全是又大又權(quán)威，整個(gè)現(xiàn)代的城市文明是權(quán)力和資本，不管是崇拜資本的城市，還是崇拜權(quán)力的城市，人都是缺位的，就這個(gè)城市不是人的”談到為什么回國，馬巖松說，因?yàn)橹袊�建筑的問題出在方方面面。
    他被稱作“中標(biāo)國外標(biāo)志性建筑第一人”。2005年，30歲的他憑借“夢露大廈”的設(shè)計(jì)贏得加拿大多倫多的一次國際設(shè)計(jì)競賽，一舉成名。在國內(nèi)標(biāo)志性建筑多由外國人設(shè)計(jì)，而國外建筑罕有邀請中國建筑師的背景下，馬巖松海外中標(biāo)的消息顯得有些突兀。
    他是少有的時(shí)尚的、明星式的建筑師。他的年輕也被津津樂道，一句流行語是：“建筑圈30歲以前成名是不可能的，除非你是馬巖松�！鞭k公桌上那張家庭照里，兩個(gè)兒子笑得瞇起眼睛，馬巖松杵在中間，一本正經(jīng)。
    批判是馬巖松從回國起就一直在做的事。他批判他看到的一切：所有的法院都是大臺階上去，所有的政府大樓都在市中心，前面一個(gè)大廣場；所有的城市都一個(gè)模式，一張規(guī)劃圖啪啪啪拷貝；所有的住宅一個(gè)樣子：標(biāo)準(zhǔn)化、大批量生產(chǎn)、非人性。2004年，他將兩年前創(chuàng)立于美國的Mad建筑所轉(zhuǎn)移到北京。此后兩年多，他的設(shè)計(jì)因?yàn)椤斑^于前衛(wèi)”，一個(gè)都沒建成。
    “發(fā)表那么多，你倒是建啊。”馬巖松表情夸張、語帶調(diào)侃地模仿著批評者的不屑。在他看來，建與不建只是時(shí)間問題，更重要的是，建筑師要有對美好未來的一個(gè)提案�！翱障朐谥袊�是被嘲笑的，因?yàn)橹袊�推行的一直是�?shí)用主義，從上到下，從黑貓白貓就開始。實(shí)用主義不適用于城市發(fā)展，因?yàn)槲矣X得一個(gè)城市的發(fā)展就像一部哲學(xué)、一個(gè)交響樂、一個(gè)偉大的繪畫作品�！�
    他的建筑同時(shí)挑戰(zhàn)著國內(nèi)的施工水平和國人的審美。比如鄂爾多斯博物館，不規(guī)則、曲面、金屬，是一個(gè)巨大的異形建筑，用他的話形容，“一個(gè)飛船啪地扔在沙漠上�！彼�的解釋是，希望剝離掉任何現(xiàn)代主義的東西，直接和沙漠對話。如今沙漠和戈壁已經(jīng)被各種風(fēng)格的“像建筑的建筑”城市化了，他的“飛船”突兀地立在那兒，非常超現(xiàn)實(shí)。不管進(jìn)不進(jìn)博物館，總有人樂意在周圍的斜坡上呆著。他挺滿意。
    近幾年，他討論的話題是“山水城市”，這個(gè)由科學(xué)家錢學(xué)森1990年提出的概念，20年后啟發(fā)了馬巖松。接下來這兩年，體現(xiàn)這個(gè)思想的建筑就要破土動(dòng)工了。在他的腦子里，山水、自然都不是一個(gè)傳統(tǒng)文化的概念。“其實(shí)傳統(tǒng)只是我們現(xiàn)在看的傳統(tǒng)。未來是什么？我們根本就不知道。我們把所有沒見過的東西都叫作未來感的東西，而已�！�
    這是馬巖松式的敏銳、率真與自信，你同樣可以在另一個(gè)關(guān)于他為什么回國的回答中看到這點(diǎn)：“所有有問題的地方我都感興趣�！�

央視大樓是帝國式建筑

問：你曾評價(jià)過央視大樓的設(shè)計(jì)，說是建筑師庫哈斯看到了中國的現(xiàn)實(shí)，然后用一種比較粗暴的方式表達(dá)出來。

馬巖松：我覺得這是一個(gè)跟中國權(quán)力的合謀吧，是中國的帝國建筑。整個(gè)城市化的這種建筑的初衷，跟這個(gè)帝國形象有很大關(guān)系。現(xiàn)在中國的這些建筑全是又大又權(quán)威，所有的法院都是大臺階上去，所有的政府大樓都是在市中心，前面一大廣場，都是最大最豪華的建筑。這就是我覺得特別有意思的一件事。整個(gè)現(xiàn)代的城市文明是權(quán)力和資本，在西方就是資本。不管是崇拜資本的城市，還是崇拜權(quán)力的城市，人都是缺位的，這個(gè)城市不是人的。按理說一個(gè)城市的標(biāo)志性（建筑）是所有人要感到自豪的，但為什么好多奧運(yùn)會建筑，包括CCTV這種標(biāo)志性建筑大家都沒感覺，說不上好看不好看，或者不好說。

問：或者也會覺得跟我沒關(guān)系。

馬巖松：因?yàn)樗�確實(shí)跟你沒關(guān)系啊。它就是一個(gè)帝國式建筑、一個(gè)紀(jì)念碑，它橫空出世表達(dá)出那種力量，是當(dāng)時(shí)的形態(tài)、狀態(tài)。我說句玩笑，后來這把火燒了都是必然的，沒有那種目空一切的心理狀態(tài)，他不會定這么一個(gè)方案，也不會去放違規(guī)的煙花，而且每年都放。

問：建筑師該扮演一個(gè)什么樣的角色？

馬巖松：我現(xiàn)在說這話就起到一個(gè)很大的作用了。

問：批判者嗎？

馬巖松：我覺得建筑師首先是一個(gè)批判者。當(dāng)然建筑師還得有更積極的一方面，你得有對更美好未來的一個(gè)提案。一個(gè)城市的歷史和觀念，與建筑和城市最后出來的形態(tài)是非常一致的。所以也許能有一種反作用。就是你的提案、你的建筑和城市設(shè)想能夠成為一個(gè)開始，或者說能成為一個(gè)改變社會的契機(jī)。
    建筑活動(dòng)和城市形成是全社會所有人都參與進(jìn)去了，我覺得建筑師是這些人里最接近知識分子的角色。工程師是管工程和技術(shù)的，決策人、政治家、資本家有他的考慮，只有建筑師是有可能站在一個(gè)歷史角度去看這件事。如果他最后很悲哀地變成一個(gè)技術(shù)提供商的話，等于整個(gè)這個(gè)事沒有任何文化上的考慮了。

其實(shí)包括批判和空想，都是建筑師作為知識分子的一個(gè)必然職責(zé)。

問：從夢露大廈開始，不斷有人來找你，什么樣的項(xiàng)目你愿意做？

馬巖松：這跟我最早想回國就有關(guān)系。我覺得中國建筑問題是在方方面面的。比如說像很多新城區(qū)的城市化，都是在一個(gè)自然環(huán)境里直接規(guī)劃一個(gè)城市，很多規(guī)劃院就把一張圖紙到處用，所以千城一面，所有城市都一個(gè)模式，這個(gè)模式從不考慮人文的、原來的自然環(huán)境這些因素。
    從大城市到小城市到新城，要建很多文化建筑。但在中國，博物館大劇院都變成一種奢侈品，或者是一個(gè)標(biāo)志性建筑，或者是政績工程，就是不讓人去參與的。還有大的住宅，全國的房子，一個(gè)廳一個(gè)廚房一個(gè)餐廳一個(gè)臥室，進(jìn)去基本上全都一樣。其實(shí)是一個(gè)典型的現(xiàn)代主義城市，追求利益、追求實(shí)用性。所謂實(shí)用性就是標(biāo)準(zhǔn)化、大批量生產(chǎn)，然后就是非人性。

問：你覺得好的建筑是什么？

馬巖松：我覺得建筑和城市是一個(gè)東西。一個(gè)城市就應(yīng)該先有一個(gè)理想，尊重這個(gè)理想作為大前提，你照著這個(gè)方向走，它就是一個(gè)人性的城市。我為什么說山水建筑、山水城市，不就是整個(gè)古典中國的精神家園？就是人跟自然的這種關(guān)系，人在這個(gè)環(huán)境里去看自己的生命。它是一個(gè)精神上的追求，跟現(xiàn)在的綠色建筑完全不一樣。綠色建筑還是技術(shù)上的東西，還是覺得我可以用技術(shù)怎么怎么樣，它不是一個(gè)精神層面的東西。

問：你設(shè)想的建筑是在大城市的情況下依然是關(guān)懷人的？

馬巖松：就是在大城市中讓人跟自然有一種情感上的和諧。然后建筑不是建筑，建筑應(yīng)該就是環(huán)境本身，就是一個(gè)環(huán)境體系。像一個(gè)園林里，很難去把建筑單拎出來，都是一體的。

問：東方式的？

馬巖松：東方式的一個(gè)思想�，F(xiàn)代的建筑基本是專業(yè)化的，建筑、景觀、規(guī)劃，都是分開的，但我覺得不應(yīng)該是這樣。人在城市里生活是完整的體驗(yàn)，是一個(gè)系統(tǒng)，必須有一個(gè)整體的環(huán)境觀。

我不想販賣中國人的身份去諂媚西方

問：你也希望能在國際上說出你的想法吧？

馬巖松：我覺得夢露大廈是一個(gè)偶然，但也偶然地標(biāo)志著一個(gè)時(shí)代的到來，就是中國青年一代的建筑思想可以有它的價(jià)值。
    現(xiàn)在中國建筑好像挺被關(guān)注的，但其實(shí)關(guān)注的點(diǎn)是在中國的城市化和中國難以置信的繁榮上。很多關(guān)注里都包含著批判，包括普利茲克獎(jiǎng)，都是對中國城市化的這種批評。
    如果西方主流文化對中國建筑師那么喜歡的話，為什么不邀請你去設(shè)計(jì)他們的國家博物館和國家大劇院？對吧。所有中國國家級文化建筑全是國外建筑師設(shè)計(jì)的，好像中國建筑師都沒法了解自己的文化。然后外國文化界對中國這么感興趣，也從來不邀請中國建筑師去給他們設(shè)計(jì)房子。這是很奇怪的事情，不覺得嗎？
    所有東西合璧這樣的話，都是在中國被提出，有可能是中國人提出，也可能是外國人提出，但都是在中國這個(gè)環(huán)境里提出。我覺得它背后有著很強(qiáng)大的商業(yè)目的。如果是一個(gè)文化上的愿望的話，那應(yīng)該是雙向的。
    我經(jīng)常被歐洲邀請去什么展覽，我就覺得怎么不停地這樣，你干脆邀請我設(shè)計(jì)房子不就挺好？后來我開始有意識去參加一些競賽。所以現(xiàn)在有兩個(gè)項(xiàng)目，一個(gè)在巴黎，一個(gè)在羅馬，都會在今年底或是明年開工。
    建筑不論是對中國還是對西方，都好像扮演一個(gè)文化的角色，所以我是這么看在歐洲的這個(gè)機(jī)會。我看夢露大廈也會這么看，就是它對北美城市的一個(gè)批判。所以一個(gè)活、兩個(gè)活對我并不是很重要，實(shí)際的交流就是能把我的作品蓋在那個(gè)環(huán)境里，讓那些人能生活在這些建筑里，這是挺關(guān)鍵的。
    我希望喜歡我的、或者討厭我的人，是因?yàn)槲业淖髌泛臀业乃枷�，不是因�(yàn)槲沂侵袊�人或不是中國人。你可以因�(yàn)橹袊�人這個(gè)身份得到文化上的好處，只要承認(rèn)你是弱勢的就可以，因?yàn)楝F(xiàn)在是這么一種狀態(tài)。但我希望有自己的價(jià)值。我不想去販賣各種身份。在文化界其實(shí)已經(jīng)都很明確，就是販賣各種中國符號，然后去諂媚西方主流文化。你的價(jià)值是因?yàn)閯e人對你有興趣，覺得你很得到西方的認(rèn)可，但他并不是真需要你。
    跟西方主流文化的這種關(guān)系，是一個(gè)新的問題。因?yàn)槲覀冊谖鞣降玫竭@個(gè)項(xiàng)目、這個(gè)身份，不單在中國，在西方也會被認(rèn)為是一個(gè)標(biāo)簽。拿這個(gè)事給我當(dāng)標(biāo)簽，就已經(jīng)說明一種文化上的不對稱。其實(shí)有什么不正常的呢？

問：你跟國外建筑師交往時(shí)，可以明確感受到你剛才說的這些嗎？

馬巖松：我是說主流文化，就整體的文化，不是建筑圈。建筑圈是很功利的，他們也喜歡中國建筑師，你以為外國建筑師在中國的項(xiàng)目是怎么得到的，都有人幫忙。

問：誰幫忙？

馬巖松：有無數(shù)人幫忙。有建筑師，有各種商業(yè)公司，有各種人，不知道什么人，反正總有人去幫忙，不然怎么會這么多。你看中國沒有建筑師在國外設(shè)計(jì)房子，我們成了惟一的，這簡直是太可笑了。

找我的人往往是葉公好龍

問：找你設(shè)計(jì)的人，比如說開發(fā)商、政府官員，他們是怎么理解你的建筑的？溝通順利嗎？

馬巖松：我覺得不同人找我有不同目的吧。有的人是抱著商業(yè)目的，覺得你設(shè)計(jì)的東西能成為標(biāo)志性建筑。也有那種完成了原始積累，蓋了一大堆亂七八糟的（建筑），掙很多錢了，突然想我們今天干嘛呢？然后從了解我們的理念開始，有點(diǎn)帶著理想主義甚至贖罪的心情來合作的。
    政府呢，有的可能是真喜歡你的作品，也有的是聽說中國第一個(gè)在國外怎么怎么著，然后帶著民族自豪感來找你，但這樣的人往往有葉公好龍的結(jié)果。

問：結(jié)果是什么？

馬巖松：就是他覺得你被國際認(rèn)可了，所以你是中國的驕傲，因?yàn)檫@個(gè)原因找你。但我們有我們的理想，對作品要求特別苛刻。很多中國的項(xiàng)目都是粗枝大葉的。你如果不把它當(dāng)成一個(gè)作品，只是一個(gè)房子，或者一個(gè)產(chǎn)品、一個(gè)商品的話，跟我們的要求差得挺遠(yuǎn)的。我們必須在一開始做出這個(gè)判斷才行。如果你開始沒判斷對，然后大家都挺激動(dòng)的，到后邊就會很尷尬。

問：你碰過這種情況？

馬巖松：碰過。然后會產(chǎn)生問題。這時(shí)候就很難受。

問：那怎么辦？

馬巖松：怎么辦也得挺著啦。中國的狀態(tài)就是大部分建筑師是不用太負(fù)責(zé)任的，比如說不用管室內(nèi)設(shè)計(jì)，施工時(shí)也不用去工地，不用管很多像材料的決定。你想管，所有人覺得你是多余的。你的設(shè)計(jì)費(fèi)和時(shí)間也不允許你干這個(gè)，然后你非要管，首先是投入非常大，然后人家還不覺得你是好意，會覺得你管那么多干嘛。

問：你目前碰到最大的挑戰(zhàn)是什么？或者讓你覺得最棘手的？

馬巖松：基本上天天在吵架啊。你已經(jīng)被綁架了，你已經(jīng)在這條船上了，你只能不停地爭取下去。就像我剛才說的，一個(gè)建筑從開始到最后，不是說我憋一口氣就能過去的，六七年的時(shí)間，每件事兒、每一天，你都得在那兒頂著，你松一下就一瀉千里。

問：你現(xiàn)在是這么一個(gè)狀態(tài)？

馬巖松：就是這么一個(gè)狀態(tài)，而且這個(gè)狀態(tài)還不能成為我的全部，但已經(jīng)完全夠把人煩死了。這就是跟現(xiàn)實(shí)斗爭嘛。其實(shí)中國的知識分子習(xí)慣上是不太愿意這樣的。他們是出世的，就是發(fā)發(fā)牢騷，然后就自己去干別的了，不參與。但我覺得建筑師是一個(gè)改革者，像現(xiàn)代派的鼻祖勒·柯布西耶，他寫信給墨索里尼說我有一個(gè)城市設(shè)想，跟納粹去推行他的理想。他是一個(gè)變革者，相信知識分子的行動(dòng)是有價(jià)值的。

問：有種說法是，你跟中國傳統(tǒng)印象中比較沉默的、埋頭干活的建筑師不太一樣。

馬巖松：我覺得中國分兩種建筑師：一種是做技術(shù)，只提供技術(shù)服務(wù)，這樣的建筑師沒有個(gè)人情感的表達(dá)，也沒有個(gè)人對時(shí)代對社會的觀點(diǎn)，或者說他的觀點(diǎn)跟作品是脫節(jié)的。還有一種是對社會對城市有觀點(diǎn)的建筑師，但因?yàn)榭吹胶芏鄦栴}，覺得自己無能為力，知識分子這種傳統(tǒng)讓他覺得要獨(dú)善其身，不參與進(jìn)去，所以也就談不到去改變。

問：也許參與后會被裹挾進(jìn)去？

馬巖松：那就更不能理解了。你如果有自己的立場，怎么會被裹挾進(jìn)去？在我剛回國頭幾年，就有很多批評，你發(fā)表那么多看法，你倒是蓋��？（笑）我覺得首先我蓋不蓋，那是時(shí)間問題。第二就是即使不蓋，光說也是工作的一部分。一個(gè)建筑師一輩子不蓋光說，如果你說的東西在點(diǎn)上，也是很有意義的。
    西方有這樣的建筑師，他就談理想城市，然后畫圖描繪出心目中的理想城市是什么，然后發(fā)表，大眾都看到、討論。這其實(shí)是一個(gè)思想的改造者，很多人看到這樣的言論和圖紙，已經(jīng)起到一個(gè)變革的作用。
    中國是連理想都沒有人提出來。我覺得改革開放三十幾年，這種城市規(guī)劃上的思想是沒有的，根本就沒有。所以現(xiàn)在的中國城市怎么產(chǎn)生呢？就全是北美模式，劃方格網(wǎng)，一塊一塊地賣地，沒有一個(gè)整體的，都是從功能和技術(shù)層面。比如說交通，啪，我要開個(gè)平安大街，啪，拆一大堆。根本就是很可笑、很無知。